Luděk Frýbort – Tomáš Zářecký:
My, služebníci dějin nedostateční

Vážený pane Frýborte, oba nás pojí zájem o historii, proto mi dovolte vznést několik otázek na toto téma. Pokud se zastavíme hned u samotného pojmu historie. Co pro Vás znamená? Podíváme-li se na dějiny lidstva z nadhledu, v čem spočívá význam toho se jimi zabývat? Nejčastější odpověď, totiž že studium dějin nám umožní vyhnout se opakování chyb našich předků, se sice hezky poslouchá, ovšem ve skutečnosti zcela selhává…
Mnoha lidem včetně politiků stačí žít dneškem. Chceme-li ale porozumět světu a dění v něm, musíme uvažovat v celé kontinuitě času, obsahující jako rovnocenný prvek přítomnost, budoucnost i minulost. A jelikož minulost nezačíná až vynálezem písma, pokusit se proniknout i do věků dávnějších, nezdokumentovaných, v nichž přesto spočívají naše nejzákladnější instinkty a vzory myšlení. Ze znalosti dějů minulých můžeme odvozovat – velmi opatrně – poučení pro přítomnost a nejbližší budoucnost, neboli, jak zněla otázka, můžeme se vyhnout omylům předků. Nutno ovšem mít na paměti, že dějiny se neopakují, leda ve svých nejzákladnějších schématech: dnes jako před pěti tisíci lety tlak vyvolává protitlak, vzestupy se střídají se sestupy, a takových pravidel více. Poučení z chyb předků selhává, je-li jím pouze to, že se nesmíme dopustit téže hlouposti jako oni. České dějiny posledního sta let jsou takových příkladů plné: prezident Beneš měl za to, že hlavní nebezpečí hrozí republice od Habsburgů, když už Berlínem hřmely nacistické marše; o několik let později varoval před nebezpečím hrozícím z poraženého Německa, když mu už za krkem seděl Stalin. Aby poučení neselhalo, nesmí minulost kopírovat. Smí z ní odvodit analogii, a to ještě velmi opatrně a u vědomí vlastní omylnosti, přičemž analogie nesmí být narážena na kopyto současných politicko-mocenských mód a vášní. Což by snad mělo být zřejmé, ale jak se zdá, není.

V souvislosti s předchozí otázkou se nabízí úvaha, zda jsou dějiny lineární a k něčemu směřují, nebo se jen neustále cyklicky opakují? Německý filosof Hegel viděl dějinný vývoj jako spirálu – člověk se vždy vrací na začátek, jen se vše opakuje na novém, vyšším stupni…
Nejprimitivnější způsob znázornění pohybu dějin je přímka jako když střelí; v přírodě nic nejde po přímkách a vůbec už ne jako když střelí, i nemusíme se dál tou eventualitou zaobírat. Vzorec plošný, spirála či vlnovka, jak k němu dospěl Hegel a jiní myslitelé, vypadá o něco lépe, je však také příliš jednoduchý, než aby mohl fungovat. Lidské vnímání je třírozměrné; i měl bych představu jakéhosi počítačového modelu, v němž se nepravidelně střídají různě vysoké vrcholy s různě hlubokými dolinami. Ani to však asi nebude amen za otčenášem; je vysoce pravděpodobná existence dimenzí vyšších, našim smyslům nepřístupných, v nichž dějiny také nějak skotačí, ale my nevíme a nikdy vědět nebudeme jak. Musíme se spokojit s vědomím, že existuje-li konečný vzorec dějinné zákonitosti skutečně, nalézá se ve sférách mimo dosah našeho chápání.

Můžeme se také ptát, kdo tvoří chod dějin? Velké osobnosti, nebo masy, či kombinace obojího?
Jakožto tvor z rodu homo bych byl skromnější. Velké, malé i úplně nejmenší osobnosti, ba i pes, když mávne ocasem, může o nepatrný dílek odchýlit chod dějin do toho či onoho směru. Chtělo by se mi definovat chod dějin – opět – jako třírozměrný, ba vícerozměrný chaos, ale on není žádný chaos, je jen nesmírně komplikovaný řád. My lidé do něj zasahujeme jako hrom do police, a čím větší, dravější osobnost, tím větší paseku v něm může nadělat, a také zpravidla nadělá. Poučení z toho plynoucí… reagujme na pohyb dějin, nepokoušejme se však jej obrátit k lepším zítřkům nebo jiné toho druhu chiméře. Ještě se nestalo, aby takový pokus neskončil průšvihem.

Lze se dobrat čehosi jako objektivního výkladu dějin? Sice známe datum té či oné události, jenže ji každý interpretuje jinak. Současníci mezi sebou, následující generace, pohled se mění v závislosti na národních či obecných dějinách, v neposlední řadě záleží na vůli aktuálně vládnoucí elity… Nejsou nakonec dějiny odsouzeny k neustálému přepisování?
Hm. To by nejdřív musel někdo stanovit, co je objektivní. Jelikož by takový stanovitel tak činil ze svého subjektivního pohledu, jsme zase na začátku. Ne, dějiny byly, jsou a budou vždy vykládány z hlediska právě převládajících tendencí, jde jen o intenzitu té tendenčnosti. My, služebníci dějin nedostateční, v tom můžeme dělat jediné: pokusit se podívat na historické děje ne z hlediska současných tendencí, ani svého vlastního názoru, nýbrž očima lidí popisovaného času. Abych podal příklad: můj dějepisný zájem se týká oné málo zmapované doby, kdy v této geografické oblasti probíhal přechod z rodové, předkřesťanské společnosti k státní a církevní organizaci. Dokáži-li si představit sám sebe jako příslušníka knížecí družiny, vytloukajícího berni z neochotných, poddanství nezvyklých sedláků, či zase sedláka v hrubém lněném rouchu, spěchajícího ukrýt sklizeň před knížecími vymahači, budu objektivitě nejblíž. Ale zase koukám, jak mi tou objektivitou prosvítá sympatie s těmi pohanskými sedláky, kdepak. Jest objektivita ptáče plaché, do ruky chytit se nedá.

Dříve bylo populární hledání smyslu dějin – zejména v kontextu s těmi národními. V čem Vy osobně vidíte smysl českých dějin – pakliže má smysl ten smysl hledat…?
Tolik je smyslů českých dějin, kolik bylo myslitelů tím tématem se zabývajících. Mimoto je mi nápadné, že hledání smyslu vlastních dějin je fenomén specificky český; před více než třiceti lety mě osud zavál do Německa, a ještě jsem si nevšiml, že by někdo mudroval nad smyslem německých dějin. Pochybujeme snad o smyslu své existence, že si, sami a jediní, klademe takové otázky? Ale buďsi; otázka byla vyřčena a pokusím se ji zodpovědět. Je-li vůbec nějaký ani ne smysl, jako základní kámen českých dějin, odpovídá mu nejspíš pojetí Pekařovo: Tam, kde zápal patriotické lásky pojil se s osvětnými a mravními pokroky Evropy, jsme rostli k velikosti, kde ochaboval nebo mizel, hynuli jsme… Dovolil bych si výrok proslulého dějepisce upřesnit: Evropa je pojem zeměpisný, vypovídající málo nebo nic o kulturních a povahových znacích svých obyvatel od ostrovů Azorských po Ural; je to identifikace s civilizační oblastí Západu, co nejpodstatněji podmiňuje naši existenci, podstatněji než identifikace národní, jakkoli vím, že tou formulací naštvu starovlastence a slavjanofily. Kdykoli jsme se bez výjimek a extrabuřtíků přihlásili k Západu, rostli jsme; kdykoli jsme nakrucovali nožku k slovanským tanečkům, bylo zaděláno na malér. Pozoruji, jak zase už čeští představitelé začínají kroutit nožkou, a je mi z toho trochu úzko.

Zůstaneme-li ještě na moment u českých dějin, zdá se mi, že obsahují řadu míst od nejstarších dob po roky relativně nedávné, která by dnes zasloužila přinejmenším kritickou reflexi, která však jaksi chybí…
Ale jistě. Je to především husitství, Bílá hora, celé období nazývané po jiráskovsku Temnem, až nakonec i vznik a existence samostatného Československa, co by sneslo velmi kritickou reflexi. Nepůjde v ní o to, jak se líbíme sami sobě, nýbrž jak se vyjímáme ve svém bližším i vzdálenějším okolí; stát jako ten husita sám proti všem je možná povznášející, avšak kdo tak činí, měl by se ptát, jsou-li blázni všichni ostatní, nebo je blázen on sám. Hodnotit výše zmíněné úseky dějin lze tak či onak, podstatný však je výsledek: čeho dosáhlo husitství? Čeho čeští stavové, rozpoutavší protihabsburskou rebelii? Bylo Temno opravdu tak temné? Lze vývoj tohoto státu od založení v r. 1918 k dnešku zvát úspěchem, nebo spíš pochodem od desíti k pěti? Zatím věříme legendám. Byl by čas pro reflexi.

Máte za sebou několik historických románů. V čem tkví kouzlo tohoto žánru, že se mezi čtenáři těší dlouhodobě stabilní podpoře? Proč rádi utíkají do minulosti?
V čem tkví kouzlo historického románu… asi v tom, že v zejména starších dějinách nebyla nouze o dramatické momenty. Co chcete psát o dnešku? Ne že by nebylo dost všelijakých patálií, vcelku ale žijeme v poměrném bezpečí a blahobytu, odhlédnouce od osobních tragedií, se nic zvlášť dramatického neděje. Což je sice příjemné, neskýtá však mnoho námětů. Autor má trojí možnost: sáhnout pro námět do extrémního prostředí a k extrémním charakterům, lidí všelijak vyšinutých, tápajících od jedné vlastní rukou navařené kaše k druhé. Nebo vytvořit fantaskní svět, zalidněný zlovolnými skřety a jinými potvorami, a vyřádit se v něm dle libosti a fantazie. Nebo zatřetí sáhnout do časů, kdy se problémy neřešily kolem kulatých stolů, nýbrž mečem po palici. Ne, neřekl bych i, že je historický román příliš náročný žánr, naopak, psaní jde mnohem svižněji od ruky, než má-li autor vydestilovat drama z nevzrušivého, proorganizovného dneška. Čím hloub do minulosti, tím víc dějů, o nichž prameny mlčí, byly však stejně reálné jako ony zdokumentované; zde se autoru naskýtá šíře možností, jen jich využít. Což si ovšem žádá znalostí, ale především zájmu. Fascinace minulostí. Mimochodem, čekal jsem, co šuplíkové literatury o nedávném období českých dějin zavalí knikupecké pulty, jen co praskne poslední obruč na rudém kouzelníkovi… a ono se toho na pultech objevilo maličko, a ještě většinou povrchnosti. Zde máš pole otevřené, kdo si chceš vysloužit ostruhy literární! Dělej ale rychle, dokud nevyhasne přímá paměť onoho vpravdě dramatického času.

Závěrem prozraďte právě jako autor, jak takový román vzniká? Historickou beletrii osobně nepovažuji za útvar z nejlehčích. Na jedné straně musíte dokonale ovládat dobové reálie, na druhé je předkládáte čtenáři, u kterého musíte počítat se základní neznalostí. Křísíte k životu atmosféru doby, která dávno zanikla…

Aniž bych se chtěl chlubit, domnívám se, že se mi podařilo objevit dvě mezery v české historii, jež jsem pak mohl zaplnit románovou fikcí. Takových příležitostí ovšem není mnoho a nedají se naplánovat. Co zbývá, je vzít některou historickou episodu s jejími osobami a konflikty jako rámec příběhu, a vyplnit jej vlastní fikcí. Je s tím dvojí potíž. Pojme-li autor úmysl psát dejme tomu o Napoleonovi, o němž je známo a zdokumentováno až do toho posledního pšouku všechno, je obtížné vplést do takto hustě upředené tkaniny ještě nitku. Sáhne-li naopak do dob dávných, zdokumentovaných chatrně nebo vůbec nijak, musí si vymyslet úplně všechno, což není tak snadné, jak by se mohlo zdát. V každém případě se mu bude psát snadněji a s lepším výsledkem, nechá-li na pokoji všechny Napoleony, Césary, Karly čtvrté i Veliké a jiné tvůrce dějin, a postaví svůj příběh kolem postav drobnějších, dějinami spíš vlečených než je vytvářejících. Zde může popustit uzdu fantazii, oživit děj figurkami, vdechnout jim charakter, rozvinout síť vedlejších příběhů, a kdoví, třeba i objevit některou zapomenutou mezeru a vyplnit ji. Jen nesmí být jeho figurky statické, jako ze špalku vyřezané, ale musí se vyvíjet, stejně jako lidský život není statický, nýbrž se vyvíjí. A nesmí ho příliš překvapit, když vypustí své panáčky do děje s určitým záměrem, ale oni, potvůrky, si někde uprostřed příběhu začnou rejdit po svém až k něčemu dosti jinému, než co původně zamýšlel. A to také je, co dělá autorství zajímavým, ba dobrodružným, tahle tajemná přeměna románových figurek v živé tvory.

Děkuji za rozhovor.

Příspěvek byl na SeniorTipu otištěn se souhlasem autorů, jimž touto cestou děkujeme.

* * *

Koláže pro SeniorTip © Marie Zieglerová