Luděk Frýbort – Tomáš Zářecký:
Indie a Čína očima Luďka Frýborta

Dnes zveme čtenáře SeniorTipu na procházku po dvou zemích, které si zaslouží nemalou pozornost: po Indii a Číně. Naším průvodcem bude člověk z nejpovolanějších, člověk, který obě země dobře zná, spisovatel Luděk Frýbort. A proto, ať už se zrovna nacházíte jakkoliv daleko, vydejte se s námi na toulky po těchto zemích a vychutnejte si jejich návštěvu ze svého domova.

***

Vážený pane Frýborte, vy dobře znáte Indii a Čínu, dvě země, které jsou Evropanovi poměrně vzdálené. Jak byste je tedy někomu, kdo si o nich přečte nanejvýš v cestopisném magazínu, představil a přiblížil?
Čína a Indie (spolu s Brazílií a Ruskem) bývají často představovány veřejnosti jako velmoci zítřka. S Brazílií přímou zkušenost nemám a s Ruskem jen zběžnou, Indii a Čínu jsem však poznal dosti zblízka – pokud je západnímu člověku vůbec dáno proniknout do tamního způsobu myšlení – a odvážím se vyjádřit k nadějeplným prognózám s určitou skepsí. Vím, jak vznikají: vezme se křivka současného hospodářského růstu a prodlouží do budoucna; tak ovšem lze dospět k předpovědi, že se do padesáti let stane ekonomickou velmocí i Burkina Faso. Nikoliv. Je mnoho prahů k zakopnutí na cestě k velmocenské slávě, a má-li poutník oči k vidění a trochu historické zkušenosti k tomu, najde jich v obou jmenovaných zemích požehnaně. Tolik jsem chtěl předeslat, než postoupím dál.

Jak bych váženému čtenáři obě země přiblížil… dosti obtížně, řekl bych. Mají své hlubiny, do nichž našimi západními brýlemi nepronikneme; nikdo si nesmí myslet, že opravdu poznal Indii, a ještě méně Čínu, i když v obojím případě z odlišných příčin. Nicméně se vyplatí – obzvlášť v Číně – nedat se zmýlit proslulostmi, jaké se tak obvykle ukazují turistům, nýbrž věnovat pozornost, čemu říkám zadní dvoreček: městům a krajinám, jejichž jména se nevyskytují v novinách a kde se odvíjí skutečný, do blyštiva nenakašírovaný život země.

V čem spočívají specifika obou zemí, v čem jsou výjimečné?
Obě specifika lze pojmenovat stručně: v Indii je to neměnnost kastovního systému, určující každému jeho zařazení ve společnosti od kolébky do hrobu, v Číně směs konfuciánských zásad a vliv šedesáti let života pod komandem komunistické strany. Projevuje se zdráhavostí, je-li Číňan tázán na podrobnosti denního života, uhýbavostí, někdy i zjevným strachem; opatrné náznaky nespokojenosti či dokonce nesouhlasu jsou už přímo ukázkami disidentské odvahy. Chce-li však cizinec i něco málo proniknout pod povrch života v Říši středu (Džong guo), byl bych mu té rady, aby si dal tu práci a naučil se aspoň povrchně čínsky. Nejen že znalosti angličtiny – nedejme moc na chvály všelijakých obchodních zástupců a státních návštěvníků, pochopitelně obklopených profesionálními tlumočníky se zvláštním napojením na čínskou StB – je jako šafránu; hlavně ale Číňan velmi nerad doznává, že něčemu nerozumí nebo něco neví. Neznalost se rovná ztrátě tváře, což je to nejhorší, co může Číňana postihnout, i uteče raději nebo se na něco vymluví, jen aby nemusel vyjednávat s waiguorenem (wai = cizí, guo = země, ren = člověk). Ještě zpátky k té Indii: doporučoval bych každému, kdo touží na vlastní kůži poznat účinky kastovního systému, aby se vydal něco si vyřídit na indický úřad. Litujeme příslušníky nejnižších kast: narodili se, chudáci, do nesprávné rodiny, a doživotně bude jejich údělem žebrota, prohrabování smetišť a podobné živnosti. Navštívivše indický Ouřad, zjistíme, že má ta hůl i opačný konec: narodí se někdo ve správné kastě, a bude z něj úředník. Hloupý, líný, nafoukaný, inkompetentní, vše jedno, úředník je a úředník bude, i kdyby se vinou jeho neschopnosti Tádž Mahál sesypat měl. I byl bych opatrný s věštbami velmocenství, když mu v cestě leží takovýhle práh, ostatně ani jediný, ani nejvyšší.

Na co by si měl dát člověk pozor, pokud se rozhodne Indii, resp. Čínu navštívit? Existuje něco, čeho by se měl zvláště vyvarovat?
Obě země jsou poměrně bezpečné, vrahů a loupežníků se obávati netřeba. Leda v Indii zlodějů, ale ani to není obvyklé. Ukradne vám někdo například kameru (můj případ), čímž si nesmazatelně poskvrní reputaci u mnoharukých bohů a může se pak divit, když vejde do příštího života dejme tomu jako prase. Což si většinou každý rozmyslí. Spíš je metlou indického putování věčný randál, chaos, špína, dotěrnost, lstivost a nespolehlivost, žebrota, škemrání a za loket tahání, důmyslné triky k vylákání peněz, výstava příšerné chudoby, s níž není na světě srovnání, dětští mrzáčci bezrucí, beznozí, jinak znetvoření, jak je tatíček hned po narození upravil pro váženou kariéru žebráka (jsou i horší)… krátce, je Indie dost obtížné sousto k strávení tomu, kdo není obdařen železnými nervy. Čína je země mnohem spořádanější, je ovšem nutno se v jejím pořádku vyznat, což není jen tak. O jazykové zapeklitosti jsem už mluvil; znásobme ji zapeklitostí znakového písma, a budeme přibližně vědět, zač je v Číně perník. Tady teprve poutník pozná, jaké to je, být analfabet, navíc v pracizím, třebaže relativně vlídném prostředí. Naběhá se a nashání, ničemu nerozumí, všechno mu trvá dvakrát tak dlouho, na nic se – skrze tu ztrátu tváře – nedoptá, i jest Čína cestovní cíl dosti náročný. Nicméně si z něj odnese jistou míru sympatie, když ne pro politické zřízení, tedy pro ty hodné, byť i drobátko natvrdlé lidičky. Najít v sobě sympatii pro rázovitosti indického prostředí je mnohem, mnohem obtížnější, pakli vůbec možné.

Pokud tedy porovnáte čínskou, resp. indickou kulturu s naší západní, v čem se nejvíce odlišují?
Mohl bych teď dlouze vyprávět o čínské, z pětitisícileté kontinuity vyvěrající a nám velmi nesnadno srozumitelné kultuře, o indické zakořeněnosti v hinduistické tradici, tak prastaré a neměnné, jaké není ve světě rovno, ale povím místo toho něco důvěrně známého. Nebo aspoň známého člověku, proživšímu část svých let v reálném socialismu. Zejména v Číně se poutník setkává s oním typicky socialistickým jevem: něco ne a nejde, ačkoliv by mělo jít, a naopak snadno jde, třebaže by dle zákona mělo nejít. Prohlédl si například město, a teď by chtěl shlédnout i něco z okolí. V Indii by vyhledal jednu z malých cestovních agentur, i když s nejvyšší opatrností a pamětliv zlodějských triků, a ona by ho za nějakou rupii po chrámech a jiných památečnostech provezla. V čínském městě takových agentur není nebo se přede mnou někam schovávaly, zato může poutník sejít do recepce a otázat se té dívky (mužští bývají natvrdlejší) za pultem, zda by nevěděla o někom, kdo by s ním za přiměřený peníz podnikl celodenní túru. Dívčina řekne yes nebo čínsky šíde, někam brnkne, a za půlhodinu stojí před hotýlkem auto jakési firmy, jež řidič bezostyšně zneužívá k soukromovýdělečným účelům. Jednou mě takhle, nevrdloužu, vozil policajt v policejním autě, blikal a houkal, všichni mizeli z cesty jako myši, taková vám panuje v Říši středu úcta před džingčá aneb policií. Jindy poutník potřebuje, dejme tomu, kapesní kudlu; i vstoupí do krámu a otáže se: you xiyaodao meiyou? (doslova: máte tu kudlu nebo nemáte?) Prodavači se nechce hrabat v šuplatech, i odpoví: meiyou! Když se ale poutník nedá odbýt nebo přistrčí pár yuanů bokem, hned je kudla you. Ó vůně domova, kterak jsi mě ovanula!

Zajímalo by mě, zda vás oslovily východní nauky jako buddhismus, hinduismus a další, o nichž se vlastně dá říci, že stojí někde na pomezí mezi filosofií a náboženstvím? Jak byste je zhodnotil?
V Indii se setkáme s projevy hinduismu, víry autochtonní a nepřenosné, k níž nelze konvertovat, pouze se do ní zrodit. Mimoto víry pro převážnou část obyvatelstva značně nepohodlné a omezující, jak již řečeno. Přitom za jedním rohem čouhá minaret nějaké mešity, za druhým věže křesťanského chrámu… proč ti troubové nepřestoupí na islám nebo promězamě na katolictví, táže se poutník, měli by snadnější život. Ale nepřestoupí. Spíš skálou pohneš než indickou zakořeněností. Rovněž je duchu evropskému hinduismus učení dosti nevěrohodné až i směšné; věru je našinci obtížno věřit v existenci té armády bohů a bohyň, bohů napodél rozstřižených a zase sešitých, zvaných harehara, i všelijakých techtlemechtlů, co je mezi sebou mají, a jiných podivností více. Indovi to potíž nečiní. I nelze než konstatovat, ne, není svět jedna vesnice, nejsme na jedné lodi, je mnoho lodiček, potácejících se po moři věčnosti, jedna druhé nepodobná, jedna za druhou nezaměnitelná. Nicméně, lze aspoň indické náboženství pokládat za náboženství, což v čínském případě není tak jisté. Vyznání se v Říši středu naskýtá zhruba – zhruba, pravím – trojí. Buddhismus, ovšem do čínska přistrojený, řekl bych, že čínský Buddha by si s japonským nebo dokonce s tibetským Buddhou moc nepopovídal. Jeho náplní je přesvědčení, že život stojí v zásadě za starou belu, jen samá bolest, zklamání, neštěstí, a není z něj úniku ani smrtí, jelikož se člověk vždy znovu narodí do téhož maléru. I jest třeba v sobě umrtvit všechno chtění, všechno usilování, touhu, radost i žal; dokáže-li to, může se nenarodit už vůbec. Rozplynout se v nicotě, čemuž se říká nirvána. Poněkud obtížné pro nás bledé tváře, které se v jednom kuse o něco snažíme a k něčemu směřujeme. Druhý z věroučných směrů je na rozdíl od z Indie převzatého buddhismu (je na něm ten původ znát) ryze čínský taoismus. Jeho základem je předpoklad pralátky, nehmotné, neetérické, vlastně nijaké, z níž se přesto skládá svět a jeho kolotání. Její jméno jest dao. Není uchopitelné smysly, citem a vůbec ničím, leda náhlým, bezeslovným osvícením; i není divu, že se taoismus nerozšířil za hranice Číny, jakkoli je východní moudrost velkou módou Západu. Ve výčtu následuje konfucianismus, na němž už je vůbec zatěžko najít chlup něčeho náboženského. Spíš jde o sbírku pravidel, dle nichž se má chovat vládce, aby si zachoval úctu lidu, a lid, aby si zachoval přízeň vládcovu, to vše zahaleno orientálně záhadným, trochu tklivým obřadnictvím. A, jak říkají Angličané, last but not least, spletitý chumel bůžků, démonů, dávných hrdinů, i zase pověr, šamanských kejklů, věšteb a čárů, jest asi Číňan nejpověrčivějším tvorem planety, srovnej si to s velmocenským nárokem, kdo a jak umíš.

Když pak vedle sebe postavíte filosofii a etiku západní a na druhé straně východní, jako dopadne jejich srovnání vašima očima?
Mýma očima dopadne srovnání jednoznačně: Západ. Východní filosofií se můžeme v lecčem poučit, rozhodně není na škodu ji poznat, jako už vůbec bychom neměli nic a nikoho vylučovat z poznání, ale svou západní kůži nesvlékneme, kdo říká, že to dokázal, blázen jest.

Jelikož vím, že vám není cizí zájem o historii, nemůžu opominout otázku, zda jste se jí zaobíral a zkoumal i v případě těchto dvou zemí?
Dost dlouho jsem se ve škole učil dějepisu v izolované, výhradně na Čechy s Moravou zaměřené podobě, abych pochopil, že historie objímá všechen svět, všechen poznatelný čas s přesahem do budoucnosti. V tom smyslu jsem se snažil obsáhnout i dějiny kulturně vzdálenějších zemí, Indii s Čínou v to čítaje. Ovšem, času není donekonečna a kapacita paměti je omezená, i zejí v mých znalostech trhliny, jež už nejspíš nezalepím.

V souvislosti s Čínou a dějinami si jistě zaslouží pozornost i problematika Tibetu…
Mám s Tibetem jen nepřímou zkušenost, přesněji, potloukal jsem se okrajovými částmi Číny, v nichž převládá tibetské obyvatelstvo, zvyky a řeč, do Tibetu samého jsem se ale nedostal. Mohl jsem však i jinde sledovat čínskou odnárodňovací strategii: do doposud čistě jinonárodního území začne pronikat čínština, čínští osadníci, nejprve se počínšťují města, o něco později venkov, až se dosavadní většina stane menšinou ve vlastní zemi. V Tibetu, obávám se, byl už překročen bod, za nímž není návratu, i viděl bych jeho budoucnost spíš černě. Což nás ovšem nezbavuje morální povinnosti Tibeťany v jejich úsilí o emancipaci podporovat, ať je to ekonomicky výhodné nebo není. Nechtěl jsem zabíhat do politiky, musím však říci, že pokrytecko-opovržlivou zmínkou o dalajlámismu u mě pan Nečas přišel o velkou část reputace.

Obě země spojuje vysoká míra zalidnění. Kdysi jsem navštívil přednášku zabývající se právě tímto problémem. Zazněla tam teze, že pokud by měl mít každý Ind alespoň takovou životní úroveň jako průměrný Čech, bylo by k tomu zapotřebí, co se zdrojů týče, šest našich současných planet. Odpovídá toto tvrzení realitě?
V indickém případě absolutně. Indické obyvatelstvo čítalo 250 milionů, když Britové stahovali se stožáru svůj koloniální prapor; 850 milionů, když jsem v té rozporuplné zemi pobýval já; miliardu a sto milionů dnes, a každou hodinou jej přibývá a přibývá, až… Bůh suď, jaké až. Jako v předešlé odpovědi, i zde se naskýtá otázka prahu, po jehož překročení už není návratu; a můžeme se jen dohadovat, byl-li už překročen, je, nebo teprve bude a kdy. Což se ostatně týká nejen Indie. Čína svou rabiátskou politikou jednoho dítěte drží demografickou křivku v jakž takž přijatelném rozmezí, je ale nejisto na jak dlouho a za jakou cenu. Buď jak buď, je omezení porodnosti na státní komando jev umělý a příroda umělé zásahy do svých kompetencí trestává.

Troufnete si odhadnout další vývoj?
Trochu odvážné, ale pokusím se. Indický ekonomický zázrak spočívá v omezeném počtu vysoce inteligentních – Indům lze upřít všelicos, jen ne inteligenci – odborně vyškolených techniků, počítačových i jiných. Že při indických mzdách úspěšně konkurují svým západním kolegům s jejich vysokými platy a všesměrným sociálním zabezpečením, tomu netřeba se divit. Zázrak má ovšem své háčky. Jedním z nich jsou kastovní zvyklosti, pro něž odbornická vrstva je a musí zůstat slabá. Leda by kastovní systém zanikl, ale to je v neměnnosti indického bezčasí víc než nepravděpodobné. K tomu přistupuje populační exploze, v níž nabádání k rozplozovací střídmosti jsou spíš ke škodě; vzdělané, společensky uvědomělé rodiny poslechnou výzev One child (lze zřít na každém rohu), kdežto žebráky, vesnické nádeníky, obyvatele předměstských slumů – kdo neviděl tu příšernost, nepředstaví si – nějaké dobrovolné omezení ani nenapadne. Tak se indická populace ocitá ve dvojích kleštích: jednak přelidňování, jednak poklesu lidské kvality. Čínský zázrak je založen rovněž na dvojím: na bezkonkurenčně levné pracovní síle a neexistenci sociálního zajištění, zadruhé na exportu do Evropy a jiných bohatých – dosud – dílů světa. Už teď čínský export úspěšně dusí evropský blahobyt; bude-li v tom pokračovat, snadno udusí sám sebe. Přitom je pomalu, ale trvale stoupající životní úroveň podmínkou ne snad radostného souhlasu čínské společnosti, ale aspoň klidu; zlomí-li se křivka vzestupu do záporných hodnot, může se Říše středu dožít randálu, jakého nebylo od časů dynastie Ming. Což čínská věrchuška dobře ví a činí se, jak umí, aby nahradila vyčpelý komunismus velkočínským nacionalismem, ale i ten má své háčky. Kladl jsem si otázku, může-li Čína po ovládnutí Tibetu a – dejme tomu – Tajwanu přikročit k rozsáhlejším výbojům; po přímé zkušenosti bych řekl, že chuti by jí možná nechybělo, meze jsou však dány úzké. Čína může pokládat za své, kde se domluví a dopíše, jinak řečeno, co zahltí vlastním obyvatelstvem. Tibet byla ještě snadná kořist; jestli i něco dalšího… ne, nedomnívám se, že by brzy došel naplnění fórek z let šedesátých, víte, o těch bojích na čínsko-polské hranici. Žádný strom neroste do nebe, říkávaly babičky, z kteréhožto pravidla není vyňat ani čínský drak.

Na závěr volná otázka. Existuje něco, co byste rád čtenářům o jedné či obou zemích sdělil a dosud to v našem rozhovoru nezaznělo?
V tomto bodě se osmělím poukázat na svou knížku “Z blízka i z daleka bez růžových brýlí”, v níž jsou zkušenosti s Čínou (včetně Tajwanu, Hongkongu a Macaa), jejím jazykem a písmem, zvyky a podivnostmi rozvedeny na sto třinácti stránkách. O něco starší zkušenosti z Indie najde čtenář v knížce Svět bez růžových brýlí. Přeji hezké počtení.

A já děkuji za rozhovor.

***
Fotokoláže © Olga Janíčková

Zobrazit všechny články autora